«آقا مظلوم نیستند! در اوج قدرت هستند!»
«آقا مظلوم نیستند! در اوج قدرت هستند!»
آنچه در این مطلب می خوانید برشهایی از مصاحبه مجله مثلث با «سید محمد حسن خامنه ای» برادر کوچکتر «حضرت آیت الله سید علی خامنه ای» است. به جهت طولانی بودن مصاحبه و رعایت اختصار صرفا مطالبی از مصاحبه که مربوط به شخص مقام معظم رهبری می باشد آورده شده است. برای مطالعه متن کامل مصاحبه می توانید به این آدرس مراجعه بفرمایید.
از سیدمحمدحسن خامنهای برادر کوچکتر رهبر معظم انقلاب تا کنون چندان مصاحبه یا اظهارنظر رسانهای دیده یا شنیده نشده بود. گفتند ایشان همزمان با رهبر انقلاب و دیگر برادرشان در زندان کمیته مشترک بودهاند. گفتند ایشان به دلیل مانوس بودن با برادر شریفشان ناگفتههای زیادی دارد از سبک زندگی و اندیشه سیاسی، فرهنگی و اجتماعی ایشان. همه اینها موجب شد تا راهی مشهد مقدس شوم و با او در یک گفتوگوی طولانی از ناشنیدههای زندگی رهبر انقلاب بپرسم.
مانند همه اعضای بیت شریف رهبری، ایشان نیز ابا داشتند از اینکه برخی مسائل را مطرح کنند. آنچه از این مصاحبه منتشر شده ماحصل بخشهایی از این گفتوگوست.
بنای ما این است که گفتوگویی با حضرتعالی در مورد برادر بزرگوارتان داشته باشیم. شما خیلی کم تا به حال سخن گفتهاید. قطعا ناگفتههایی دارید که دانستنش جذاب و خواندنی است.
.... ما خانه و بیرونمان تقریبا یکی است، یعنی خیلی تفاوتی بین اخلاق داخلی و اخلاق بیرونیمان برخلاف خیلیها نیست. یعنی اندرونی و بیرونیمان یکی است، واقعا هم یکی بوده،....
بله، همینطور بوده و ما هم این حس را همیشه داشتهایم در مورد حضرت آقا. اگر اجازه دهید گفتوگو را از خانواده شروع کنیم.
پدر ما داماد مرحوم سیدهاشم نجفآبادی بود. مادر ما چهار پسر داشت و یک دختر. دو تا پسر بزرگ، اخوان بزرگوار آقای سیدمحمدآقا، سیدعلی آقا، بین این دو خواهرمان که همسر شیخ علی تهرانی بود، بعد هادی آقا و بعد من. اخوی بزرگ متولد ۱۳۱۵ هستند، آقا ۱۳۱۸ هستند، خواهرمان ۱۳۲۱ است، هادی آقا ۱۳۲۶ است و من ۱۳۳۰ هستم. من بچه ۵۸ سالگی پدرم هستم یعنی در واقع رو به پیری بوده است.
با کدام یک از این اخوان بزرگوار شما بیشتر اخت بودید؟
من بهلحاظ تهتغاری بودن، عزیزدردانه همهشان بودم. الان هم احساس میکنم آقایان عنایت ویژه به من دارند. این اعتقاد من است، حس من این است که هم اخوی بزرگ و هم آقا، هادی آقا یک جور، حالا آقا هادی شاید کمتر، خواهرمان یک جور و دیگران... من با هادی آقا در واقع یک حالت همبازی یا شبه همبازی داشتیم گرچه چند سال فاصله سنی با هم داشتیم اما یک جاهایی مشترک بودیم... اما آقا و اخوی بزرگ به لحاظ فاصله سنی، یک حالت بزرگتری هم بر من داشتند. مثلا من را زیر بالشان بگیرند، یک وقت من را جایی ببرند، محبتی کنند، مسافرتی بروند و سوغاتی برای من بیاورند. مثلا میگویم، این حالت محبتگونه آنها به من بود. ....
اما آقایان خیلی محبت داشتند. مثلا اخوی بزرگ زمانی که سه تا برادر ایشان یعنی آقا، بنده و هادی آقا زندان کمیته مشترک با هم بودیم یا قصر بودیم، ایشان بیرون واقعا در جهت مثلا رفت و آمد پدر و مادر ما که میآمدند تهران ملاقات هر کدام از ما - که یک بار هادی آقا بود، دو بار من بودم و ملاقات میآمدند - همه زحمات گردن ایشان بود؛ پذیرایی، بردن، آوردن و ... این یک. یا مثلا فرض کنید برای بعد از زندان که من آمدم بیرون، آقا محبت زیاد میکردند چون مشهد تشریف داشتند، ایشان هر روز دیدن پدر ما میآمدند؛ قبل از درس یا بعد از درسی که داشتند، وقتی خانه میآمدند، من هم خانه بودم و مأنوس میشدیم.
یادم نمیرود ایشان برای دامادی من با آن فولکسشان شب تا ساعت ۱۲ - ۱۱ برای آنهایی که جهاز را آورده بودند دنبال شام بودند. یعنی دنبال این کارها در مراسم باشند، در رفت و آمدها باشند، برای کارها، صحبتها، دخالت کنند، در واقع یک جورهایی میشود گفت ایشان مثلا من را داماد کرد. البته پدر و مادر داشتم ولی تمام زحماتش چون آن اخوی بزرگ تهران بودند، هادی آقا هم که زندان بود، خودم هم جوان بودم، تجربه این کارها را نداشتم، ایشان تمام زحماتی که معمول است را کشید. مثل امروز نبود و طوری دیگر بود ولی متقبل شدند. حتی صحبتکردن با خانواده پدر خانم ما و رفت و آمدهایی که بود....
مبارزات سیاسی اخویهای محترم و خودتان را بفرمایید که از چه موقع شروع شد، از چه سالی بود؟
مبارزه که از اول اینها مبارز بودند.
در چه قالبی بود؟
در قالب سخنرانی. اینها در گروهها که نمیگنجیدند. حالا اخوی بزرگ را من خیلی نمیدانم، چون تهران بودند ولی آقا در گروه خودشان لیدر بودند، چون هم مدرس بودند، هم عالم بودند، هم جزو افراد مشخص بودند، از سالهای بعد از ۴۲ در مشهد ایشان شاخص بودند، طلبه فعال، جوان و سرحال و انقلابی بودند. منبر میرفتند، سخنرانی میکردند...
در مورد بازداشت هم میفرمایید؟
ما از وقتی یادمان میآید، ایشان یا فراری بوده یا زندان بوده است. میرفت مثلا زاهدان منبر، بعد میدیدیم او را گرفتند، خبرش از تهران میآمد. میرفت سبزوار منبر یا کاشمر بعد خبرش میآمد که گرفتند و بردند تهران. دائما، ... زمانها معمولا سه ماه، دو ماه و ۴۰ روز متفاوت بود.... دائما ایشان را در خانه میگرفتند، میآمدند و از خانه پدری میگرفتند، بعد که ازدواج کردند، از خانه خودشان میگرفتند یا سردست یا از روی منبر میگرفتند. ...
همچنان روابط با حضرت آقا برقرار بود؟ یعنی رفت و آمد داشتید؟
ایشان تهران بودند. میرفتیم و میآمدیم. رابطهها رابطه برادری است، الان هم هست. منتها الان ایشان گرفتار هستند، من مشهد هستم، هر چند ماه یک بار ممکن است همدیگر را ببینیم. یا روزی که من فرصت دارم، تهران هستم و بروم، ایشان خسته است، گرفتار است؛ نه اینکه وقت نمیدهند، میگوییم، میگویند اگر میشود پسفردا بیایید. خب من پسفردا میروم مشهد و نمیروم. اینطوری است. قرار میگذاریم. مشهد هم همینطوری است.
محدودتر شد به جهت فاصلهای که وجود داشت؟
بله، هم فاصله مکانی و هم اینکه ایشان بیکار که نبود. اولش که شورای انقلاب بود، حالا آن وقتها بیشتر تهران که میرفتم، میرفتم منزل ایشان، ولی بعدها محدودتر شدیم. ایشان ریاستجمهوری بود، نمیتوانستیم برویم، گیر و دارش بیشتر بود؛ البته میرفتیم، نه اینکه نمیرفتیم. ولی اینطوری نبود که برویم در خانه زنگ بزنیم. معطلی داشت و شاید معطلیاش برای ما سخت بود. من هر وقت تهران میرفتم، سه تا برادر هستند، خانه هرکدامشان یک شب میرفتیم. از برادر بزرگ میگرفتم تا هادی آقا هر شب میرفتم خانه یکی از آنها؛ تا این اواخر. بعد هم که خودم تهران زندگی کردم، تهران خانه داشتیم، زندگی داشتیم، مثل میهمانی؛ آنها میآمدند، ما میرفتیم، بچههایشان، خانواده، مجالسی که داشتیم، در مجموع با هم رفت و آمد داشتیم.
حضرت آقا در این روابط فامیلی چطور هستند؟
بسیار صمیمی.
الان این مشغله بزرگی که ایشان دارند، باعث شده که نباشند؟
دور نیستند. ایشان مقید هستند و هر وقت مشهد تشریف میآورند، فامیل مادری یا پدری یا خانوادهشان را میبینند. حالا بستگی دارد، یک وقت فرصتشان بیشتر است، در دو نوبت، یعنی یک مقدار مفصلتر، یک وقت ادغام میشود. همه با هم، فامیل، همه میروند. اسم میدهند و میروند در باغ ملکآباد و مینشینیم و یک ناهار میدهند. ما را تکتک با اسم کوچک، با مشخصات، میبرند. خانمها هم میروند، البته خانمهای محرمشان، مثلا خواهرزادهها، خالهها یا مثلا فرض کنید نوههای برادر، برادر زنها، بچههای برادر زن، با همه اینها همان انسی که قدیم داشتند را دارند. یعنی همه با ایشان، با وجود آن فاصلهای که هست - میدانید که فاصلهها بیشتر شده - اما این فاصله با رفتار و منش ایشان به صفر میرسد. ایشان خیلی صمیمی با حافظه خوب به یادآوری گذشته مینشینند، صحبت میکنند، دل میدهند، صمیمیت به خرج میدهند. اینها نکاتی است که کمتر کسی ممکن است در این مقامات انجام دهد.
الان روابط بین اخویها چطور است؟
خوب است.
همان روابط گذشته را دارند؟
بله، روابط برادرانه است. میروند، دعوت میکنند، ماه رمضانها یک افطاری ایشان خودشان را موظف کردهاند که حتما افطاری دهند. کسی هم توقعی ندارد ولی حتما این افطاری را میدهند. مردانه یا یک وقتی امکانش را داشته باشند زنانه هم هست،...
روابطشان با آقازادهها هم خیلی جالب است.
من از نزدیک زیاد ندیدم. همین چیزی که بیرون میآید و ما میبینیم، به نظرم خیلی تفاوت دارد با آقازادههای مثلا دیگر مسئولان و شخصیتها و این نظر من است.
این خانواده محترم همانقدر که سیاسی بوده، به نظرم خیلی هم اهل فرهنگ است. یعنی حضرت آقا که خودشان هم خیلی فیلم میبینند، هم رمان میخوانند، هم خیلی کتاب میخوانند.
همه همینطور هستند.
بگذارید من موضعم را نسبت به آقا بگویم. من وقتی خدمت آقا میرسم، تا ایشان سوال نکنند، من جواب نمیدهم. من شروعکننده و حرفزننده نیستم. اگر به صورت استثنا یک مطلبی را در ذهنم پرورانده باشم، آن هم موقعیت دارد. حالا احساسم چیست، یک احساس درونی است که از بچگی اینگونه بودم. من با اخوانم که همهشان محترم هستند و همهشان برای من عزیز هستند، رفاقت نتوانستم بکنم هیچ وقت. آقا و اخوی بزرگ با هم رفیق هستند، غیر از برادری، همحجره هستند، طلبه بودهاند، با هم بودند، میرفتند، میآمدند، گعدههایشان با آنها بود. هادی آقا با آنها رفاقت ندارد، یعنی همنشین نبوده، نشست و برخاست نداشته، به دلایل خودش....
من هم اینها را میدانم و خودشان هم میدانند. من خدمت آقا که میرسم... به مشکلات ایشان، به مسائل و درگیریهای ایشان بیشتر واقف هستم، بنابراین برای ایشان حاضر نیستم مزاحمت ایجاد کنم، حتی مثلا یک وقتی اصرار میکنند که حتما برویم دیدن آقا، میگویم من آقا را در تلویزیون دیدم. برویم خانه، مزاحمت است. چون آقا مقید است، وقتی میرویم، تشریف میآورند و مینشینند روی صندلی، ما هم مینشینیم روی صندلی، نیم ساعت، سه ربع، کمتر، بیشتر، باید ایشان بنشینند. حرفی هم میزنند، ما هم استفاده میکنیم، ولی من میدانم، خب ایشان خسته است. صبح مثلا دو سه ساعت جلسه داشتند، سه ساعت ملاقاتی داشتند، چهار تا ملاقاتی داشتند، مطالعه داشتند. درس دارند. حالا هم که در حسینیه درس خارج میدهند، خب آنها هم مطالعه دارد، زحمت دارد، حوصله میخواهد، باید فکر آزاد باشد. خب جوانها اینها را نمیدانند و فقط میگویند برویم آقا را ببینیم.
شما در چه برههای خیلی دلتان برای آقا سوخت و احساس کردید خیلی مظلوم شدند؟
آقا مظلوم نیستند. گفتند من مظلوم نیستم، نگویید این را.
کجا احساس کردید خیلی به ایشان اجحاف شده است؟
اجحاف هم نشده، بیمعرفتی کردند. خب بیمعرفتی را هر آدم بیمعرفتی ممکن است انجام دهد. آقا مظلوم نیستند، آقا در اوج قدرت هستند. الان ایشان در اوج قدرت معنوی هستند. یک وقتی یکی آمد دفتر ما در تهران نشست، گفت حاجی چه وضعش است، فلان و ... گفتم آنقدر زیر و بر میکنی، این مملکت صاحب دارد. خدا شاهد است حداقل آنجا را روی اعتقاد گفتم، ممکن است الان تظاهر کنم، ولی آنجا با اعتقاد گفتم. گفتم این مملکت صاحب دارد، صاحبش هم امام زمان (عج) است. ما لیاقت نداریم، اما او معرفت دارد. مملکت ما را دارد اداره میکند. خداوکیلی من این را خیلی جاها گفتم و همه هم میدانند و چیزی نیست که من بگویم. این مملکت در انقلاب پیروز شد، بعد از چند روز غائله کردستان، گرگان، گنبد، خوزستان، تبریز، هر کدام اینها یک مملکت را چپه میکند. کودتا، حمله طبس، بنیصدر، غائله مرحوم شریعتمدار، دعوای انجمنهای فلان و فلان، جنگ، جنگ هم هشت سال. ۳۳ روزش یک مملکت را نابود میکند، ۲۰ روز جنگ، یک هفته جنگ نابود میکند، دو سالش نابود میکند، پنج سالش نابود میکند، هشت سالش هیچ طوری نشد. یک وجب، یک سانت از خاکمان را ندادیم. اینها خیلی مهم است. امام فوت کرد، هیچ حرکتی انجام نشد....
امروز سیزده بود، فردایش مجلس خبرگان تشکیل شد با آن مکافات، با آن مسائل و با آن بحثهایی که شهره خاص و عام بود. رهبر انتخاب شد، از پسفردایش مملکت هم قانون داشت و هم رهبر داشت. چند روز بعد هم رئیسجمهور تعیین شد... بعد روز به روز هم قویتر شد. اصلا شوخی ندارد... ۴۰ سال مانده است دیگر، دیگر از این نابتر شما میخواهید؟ لیبی، عراق، افغانستان، یمن، مصر؛ در همه اینها انقلاب شد، نشد؟ کو الان؟ الان همه در بدبختی و بیچارگی و داعش و غیرداعش و جنگ و فلان هستند.
الان در ایران امنیت که داریم حالا بماند، ممکن است آدم بله یک وقت یک تقی هم به توقی بخورد. مثل ترقهبازی بچهها که چهار نفر میآیند در خیابان.... یعنی واقعا اینها چیزی نیست اما سخت است. حالا شما ببینید این چیزی نیست و ما میبینیم چیزی نیست، اما باز هم یک لایههایی دارد دیگر. این لایهها آنهایی که من میگویم فشار و آدم دلش میسوزد، برای این است. ایشان در اوج قدرت است، ولی اینها هست دیگر، اینها خدشههایی است دیگر.
شما هم همین حس را دارید که حضرت آقا برخلاف خیلی از رهبران دنیا، رهبر همه مردم است. یعنی همهشان این حس را دارند که یک نفری است که میتوانند به او اعتماد کنند، یک سکان اعتماد است. این سرمایه یا این اعتماد از کجا درآمد؟
زیر و بالای ایشان یکی است. ایشان یک کلمه را از روی ریا نگفته تا حالا. به نظر من فردی هستند که حرف دلشان را در هر جایی مطلبی لازم بدانید میگویند، یعنی لازم باشد بگویند میگویند، هیچ ملاحظهای هم ندارند. این برای امروز هم نیست، قدیم هم همینطور بود. هر حرفی هم که میزنند، اعتقادشان است ایشان. ایشان هر فرمایشی را در هر سخنرانی گفتند، تظاهر در آن نیست، این اعتقاد من است.
منظورتان بحث اخلاص ایشان است؟
شما اسمش را بگذارید اخلاص.
سال ۹۶ هجمههای زیادی به ایشان وارد شد. یکی از آنها انتشار فیلم جلسه خبرگان بود. یک بخش هست که حضرت آقا اصرار دارند قبول نکنند این پست را. حالا آنطرفیها خیلی شیطنت کردند که آقا خودش، خودش را قبول ندارد. ولی از این طرف اگر نگاه کنید، نشاندهنده تقوای بالای ایشان است. این فیلم اتفاقا خیلی به نفع حضرت آقا شد. یعنی من برداشتم این است که هر کس دید، برگشت گفت یک تواضعی دیده میشود.
همین است که شما میگویید. همه اینها کار خداست. کسی که برای خدا فداکاری میکند، کار میکند، برای خدا از چیزی دریغ نمیکند مهمترینش جان و آبروست، از بچه و از پول و از ثروت مهمتر است؛ آبرو و جان، این دو عزیز است. ایشان هیچ دریغی ندارند. در نمازجمعه بعد از ۸۸ هم ایشان صراحتا گفتند و قطعا خالصانه گفتند. این یک مساله. موقعی شما از هجمه فحشدادن میترسید، اکشن میگیرید، مقابله میکنید، دفاع میکنید از خودتان چون از میزتان میترسید که بگیرند؛ درست است؟ یعنی قدرت به خرج میدهید برای یک نفر یا شدت به خرج میدهید یا یک عکسالعمل، اما وقتی برای من مهم نیست که امروز شهید شوم ایشان بارها و بارها همین اواخر هم گفتند؛ آدمیکه قرار است در رختخواب بمیرد، بهتر است شهید شود. مردن در راه خدا؛ حالا من میگویم میترسند باز هم، اما ایشان به ضرس قاطع صد درصد عقیدهشان این است. البته آدم خودش را نمیرود بیندازد وسط خیابان که تیرش بزنند، خب اگر تیر بزنند، آرزوی تیرخوردن دارد، آرزوی مردن در راه خدا که شهادت است؛ آرزوی این را دارد ایشان....
نگاه آقا به مردم هم خیلی جالب است. آقا مردم را قبول دارند. صاحب امر و صاحب فرمان هستند، اما مثلا در بم راحت میروند، در چادر زلزلهنشینها مینشینند. در همین کرمانشاه همه دیدند که عبایشان خاکی شده بود، کفششان خاکی و گلی شده بود و میرفتند و هیچ ابایی هم از چیزی نداشتند. حالا نسبتشان با مردم هم خیلی جالب است.
میگویند آقا خیلی ساده زندگی میکنند، زندگی شخصیشان، حتی در خوردوخوراک گفته بودند. یا مثلا میهمانیهای خودمانی میروید، خیلی تشریفات ندارند.
آقا یک نکتهای را به من گفتند، به من گفتند من خرید شیرینی را در خانه حذف کردم. ایشان معمولا میوه دیدارهایشان دو رقم بیشتر نیست. حتی اینجا که پذیرایی میکنند، دو رقم است، سه رقم نیست. غذا هم یک رقم؛ یک خورشت.
یعنی فامیلی هم که میروند؟
بله، فقط یک خورشت. یعنی تجملات مطلقا. تجملات و بیتکلفبودن غیر از این نمیتواند باشد. یک وقت شما برایتان آشپزخانهتان همیشه کباب و بگیروببند و گرم بوده، یک وقت نه، اصلا بند این چیزها نبودید. به فکر این چیزها نبودید که حالا چون ما اینجا ریاستجمهوری شدیم، باید اینطوری باشد؛ نه. یعنی اصلا این قضیه نیست که ایشان تشریفات؛ یک تشریفات ویژهای دارد برای خودش که آن تشریفات برای ایشان نیست، برای جایگاه است که آن جداست. محافظان، خودی، بگیروببند و حتی اتومبیل، یعنی حتی اتومبیل هم مربوط به ایشان نمیشود. ایشان همین است، ایشان همین است که میبینید. غیر از اینکه شما میبینید، همین است. یعنی سعی در اینکه حتما دمپایی فلان مدل باشد، نه. سعی در اینکه حتما مثلا فرض کنید فرش داشته باشد، نه. همین الان واقعا در خانهشان گلیم است، موکت است در کتابخانهای که هست، اندرونش هم اگر پایین خانه است، آن هم همین است. ایشان مبل ندارند، در آشپزخانهشان احتمالا از این صندلیهای پلاستیکی است که پایین دیدید گوشه پارکینگ که من خریدم و فرستادم برایشان. ...
شما اگر بروید در خانهاش، احساس این را نمیکنید که خانه یک مقام درجه یک جهان اسلام، نه ایران، جهان اسلام؛ آن سر دنیا ایشان مرید دارد، آن سر دنیا فلان دارد، یک اینطوری بکند ایشان، هزار تا راک فلر از دستش میریزد، اما همه اینها است، برای خودش نیست.
این را شما اسمش را شجاعت میتوانید بگذارید اما همان نتیجه خلوص و ایمان و یقین است. ایشان به مرحلهای به نظر من از مراحل انسانیت رسیده که «ان تنصروا الله ینصرکم و یثبت اقدامکم»؛ یعنی ایشان به این آیه ایمان دارد. ببینید، این خیلی مهم است... ایشان به آنچه که به مرحله یقین رسیده؛ من نمیگویم کسی را دیده، من نمیگویم الهام میشود، اما با فرمول قرآنی، با فرمول اعتقادی، کسی که خدا را یاری کند، حتما یاری میشود، شک نکنید.
آقا که رهبر شدند، شما در اولین دیداری که با آقا داشتید، چه فرقی دیدید با گذشته؟
هیچی؛ هیچی به خدا.
در یک جمله اگر بخواهید برادرتان را که رهبر انقلاب اسلامی هستند بیان کنید، چه میگویید؟
نمیدانم چه بگویم. یک انسان مخلص، یک بنده مخلص خدا به نظر من؛ با حقیقت، مخلص، همین اخلاصی که لغتش را شما گفتید. یک بنده مخلص، فقط وظیفه بندگیاش را ایشان به نظر من انجام میدهد.